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Un nouveau record de production éolienne

 
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jean-marcel paul
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Inscrit le: 06 Nov 2007
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MessagePosté le: Jeu Mai 09, 2013 9:19 pm    Sujet du message: Un nouveau record de production éolienne Répondre en citant

Le 7 mai 2013, à 12h, le parc éolien français constitué d'environ 4500 éoliennes pour une puissance installée de 7500 MW a fourni 297 MW.

A ce moment-là, la consommation sur le réseau français (hors export) était de
54083 MW

Le parc nucléaire a fourni 43499 MW, l'hydraulique 12412 MW, le charbon 1356 MW, le gaz 262 MW et le fioul 121 MW.

Question : si nous étions dans la configuration de mix énergétique préconisée par Négawatt avec 0% de nucléaire, comment aurions nous fait, sachant que multiplier les éoliennes ne nous aidera pas: quand il n'y a pas de vent, elles sont quasiment toutes à l'arrêt?
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GustaveMarsoin
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MessagePosté le: Sam Mai 11, 2013 2:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La question est avant tout une réalité financière. On peut tout imaginer comme mix, à quel prix ?

Negawatt est une hérésie financière nécessitant stockage, réseaux, non chiffrés dans le scénario sans parler de la concentration des consommateurs en ville alors même que la pression foncière invite à la prudence actuellement.

Le point le plus criticable du scénario est probablement que les gens habitent à plus de 2 en moyenne par logement et le renouvellement du bâti est proche de 500 000 par an...

Je crois que raisonnablement les gens ont compris que negawatt était inconcevable financement, et qu'il ne fallait pas opposer nucléaire et ENR mais nucléaire et charbon.

L'exemple allemand devrait servir. Le modèle français reste une référence. Cf audit de Kpmg.

Cordialement
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Jason
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Messages: 2274

MessagePosté le: Lun Mai 13, 2013 1:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

@jean-marcel paul

Le raisonnement "mono-filière" et "solution historique" est aussi utilisé par "sauvons le climat", à tort selon moi.

Aucune filière ne peut, seule, assurer la totalité de l'approvisionnement et s'adapter à la variabilité...de la consommation, dans des conditions économiques et environnementales acceptables, l'éolien pas plus que le nucléaire. C'est bien un bouquet de moyens de production électrique, dans un réseau interconnecté et avec des moyens de stockage et d'effacement, qui le peut. Avec la nécessité d'une intervention sur le marché pour promouvoir des filières moins impactantes sinon on aboutit...à ce qu'on observe depuis quelques mois : le recours massif au charbon, au détriment du gaz (avec la mise en sommeil de cycles combinés gaz!).

Il faut donc avoir une vision prospective du parc de production. On pourrait utiliser le même raisonnement que "sauvons le climat" mais il y a 40 ans...et on aboutirait à ne pas lancer le programme nucléaire!

N'utiliser que le seul critère climatique est une fausse piste, utilisée à dessein par les promoteurs du nucléaire. Quid des ressources primaires à importer (coût mais aussi conditions environnementales et sanitaires de leur extraction), de la pollution de l'air et du devenir du combustible appauvri et des déchets?

Enfin, j'observe une forte opposition au développement des ENR (et de l'éolien en particulier) des agents IEG et du corps des mines (exacerbée par les pro-ENR qui veulent l'arrêt le plus rapide possible du nucléaire). Il n'est pourtant pas question de remettre en cause l'investissement des agents dans la filière nucléaire (difficile d'accepter des critiques sur le nucléaire quand on y a consacré sa vie professionnelle!) mais de simplement noter que le parc de production arrive en fin de vie et que la part donnée au nucélaire dans la production d'électricité est excessive (avec les dérives que l'on connaît sur l'efficacité énergétique).

@GustaveMarsoin
Il existe un secteur qui n'est pas en crise : la production de scénarios énergétiques!
Tout dépend si vous considérez que l'économie est en crise ou en mutation (je penche pour la seconde option)!
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jean-marcel paul
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Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 78

MessagePosté le: Lun Mai 13, 2013 11:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ah, Jason, j'ai bien compris que vous n'appréciez pas ce type de record éolien!

Mais cela ne vous autorise pas à raconter n'importe quoi sur "Sauvons le climat" et je vous sais trop compétent pour attribuer vos fausses allégations à une méconnaissance du sujet.

Non, Sauvons le climat n'a pas un raisonnement mono-filière. Bien, au contraire, à la différence d'autres scénarios qui ne visent qu'à supprimer l'énergie nucléaire de la production électrique français, son raisonnement englobe l'ensemble du secteur énergétique, pas seulement l'électricité .


Le modèle que propose cette association, dénommé NégaTEP, vise à diminuer la part des énergies fossiles dans toute notre consommation énergétique, pas seulement dans notre mix électrique.

Ce qui, me semble-t-il, le rend extrêmement intéressant, et très différent des autres modèles, c'est son réalisme, à la fois social , technologique et économique.

Les économies d'énergie doivent être encouragées, mais Négatep n'impose pas la cohabitation retraités-étudiants!

Le développement des énergies fluctuantes nécessite de disposer de stockages suffisants, et pour l'instant je ne vois pas de solutions opérationnelles autres que les STEP, mais on ne peut pas installer des STEP partout! Si on disposait de moyens de stockage adéquats, il est évident que je reverrai ma position sur l'éolien, mais tel n'est pas le cas...

Enfin, Négatep ne néglige pas l'aspect financier....

Vous caricaturez les agents des IEG et le corps des Mines, mais c'est à eux que nous devons d'avoir (ou d'avoir eu?) l 'un des meilleurs systèmes électriques du monde.

Et si aujourd'hui, ils sont majoritairement anti-éoliens, c'est peut-être parce que, en tant qu'hommes du métier, 'ils comprennent bien les dégats que fait le développement des énergies fluctuantes au réseau et au parc de production électrique européens. Je pense que vous aussi, vous le savez bien.
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fr69
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MessagePosté le: Mar Mai 14, 2013 3:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Concernant le secteur électrique, il ne me semble pas qu'il soit foncièrement anti-ENR ou pro-nucléaire. Mais en effet, il y a des réticences sur les ENR car :
- Leur capacité a répondre à la demande est infime
- La prévisibilité de la production est discutable
- L'empreinte écologique n'est pas si bonne que l'on peut le dire
- Le mode de financement n'est pas pérenne
- L'existence des coûts cachés (investissements sur le réseau HTB, HTA et BT par exemple)
- L'absence de réel pilotage politique de la filière
- ...

Dois-je continuer ?

Les agents des IEG raisonnent en industriels, car l'histoire de l'entreprise est avant tout industrielle. Ils raisonnent aussi en citoyens, car ils voient bien que le pilotage et le financement n'est pas solide.

Pour ma part, je rejoins ce point de vue. J'ajouterai que pour moi, ce point de vue ne ferme pas la discussion. Au contraire, ce sont les puristes de l'ENR qui ont tendance à clore les débats. Donc, je pense que cette position (explicitée plus haut) permet de poser des questions et d'ouvrir le débat

Les choix énergétiques à long terme méritent un débat plus sérieux et davantage d'implication des parties prenantes.
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Jason
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MessagePosté le: Mar Mai 14, 2013 6:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

L'opposition que je note chez les agents IEG et les membres du corps des mines est plus culturelle et psychosociale que technique...elle est tout simplement humaine!

Sur les technologies de stockage, il n'y a pas que les Step (voyez la feuille de route de l'Ademe sur les systèmes de stockage par exemple). Encore une fois, on ne peut pas penser le système électrique de demain exclusivement avec les technologies d'aujourd'hui.

Sur l'empreinte écologique et les scénarios des uns et des autres, je note que le choix des impacts (au pluriel, il n'y a pas seulement le CO2!) relève de la sensibilité (et des intérêts) de chacun. Avec l'impossibilité méthodologique de réaliser une analyse de cycle de vie sur la...radioactivité.

Sur les coûts caché, il faut intégrer la dépense fiscale sous forme de crédit d'impôt recherche accordé à la filière nucléaire depuis des années. Il y a des coûts transparents qui figurent sur la facture du consommateur, et qui sont prévisibles (la CSPE)...ceux des dépenses fiscales en revanche?

Enfin, je ne suis pas anti-nucléaire : je reconnais l'apport du nucléaire et la pertinence de la vision mesmérienne, et je suis pour que le parc soit utilisé jusqu'à son terme (encore faut-il se mettre d'accord sur cette échéance) mais pas à n'importe quel prix (sur lequel pèsent encore des incertitudes assez fortes comme le montre le rapport de la cour des comptes).
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jean-marcel paul
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MessagePosté le: Mer Mai 15, 2013 8:31 am    Sujet du message: Répondre en citant

"Sur les technologies de stockage, il n'y a pas que les Step (voyez la feuille de route de l'Ademe sur les systèmes de stockage par exemple). Encore une fois, on ne peut pas penser le système électrique de demain exclusivement avec les technologies d'aujourd'hui. "

Je n'en doute pas, Jason, mais voyez-vous, quand on construit un outil industriel, on construit l'ensemble de l'outil. Ainsi, quand on construit une centrale électrique ou un barrage, parallèlement on construit la ligne électrique qui va permettre de transporter l'électricité.

Dans le cas des éoliennes, on les construit aujourd'hui en espérant que demain on aura les moyens de stockage adéquats.

Cela me paraît simplement complètement aberrant. Et il n' s'agit en aucun cas pour moi d'un quelconque attachement sentimental au nucléaire. Juste du bon sens.

Ce même bon sens me pousse aussi à m'interroger sur l'opportunité de subventionner généreusement les filières éoliennes et photovoltaïques, alors que les leaders de cette filière annoncent que dans quelques années leurs coûts seront plus bas que ceux du nucléaire.

Pourquoi ne pas attendre que leurs coûts soient plus bas que ceux du nucléaire?

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Jason
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MessagePosté le: Jeu Mai 16, 2013 7:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Les coûts ne baissent pas ex nihilo : ils évoluent à la baisse en fonction de la courbe d'apprentissage et des volumes installés.

Arrêter de soutenir les filières ENR ou la filière EPR (via les dépenses fiscales et la garantie de l'Etat) revient à les condamner. D'autant qu'il n'y a rien de moins cher qu'une centrale...à charbon (et ça ne va pas s'arranger : http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2013/04/co2-le-parlement-europ%C3%A9en-garantit-le-droit-%C3%A0-polluer.html)

Contrairement à ce qu'affirme "sauvons le climat", les 20 ou 19 GW d'éolien terrestre ne nécessitent pas de construire des centrales thermiques supplémentaires. C'est RTE qui l'écrit : http://www.debatpublic-eolien-en-mer.org/docs/docs/contribution-rte.pdf

Ou de faire fonctionner davantage les centrales existantes, au contraire puisque l'éolien se substitue en partie à ces moyens de production. C'est le CGSP (ex CAS) qui l'écrit : http://www.strategie.gouv.fr/content/rapport-le-pari-de-l%E2%80%99eolien

Sur le "bon sens", voyez le blog de Maître Eolas...
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Jason
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MessagePosté le: Ven Mai 24, 2013 7:06 am    Sujet du message: Répondre en citant

Sur l'impact du scénario Negawatt sur l'emploi voir http://www.negawatt.org/etude-emplois-economie-p120.html
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jean-marcel paul
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MessagePosté le: Lun Juin 03, 2013 1:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le rapport sur l'éolien que vous citez date de 2009. En ce temps de développement intensif, ce type d'étude se périme vite...

J'ai du mal à croire que vous croyez vraiment à ce que raconte Négawatt.

Quant au RTE, ce sont des artistes dans le domaine de la communication. Ils arrivent à suggérer, en particulier aux médias, des choses tout à fait fausses sans qu'on puisse leur reprocher une seule information incorrecte.
Ainsi, ils jonglent adroitement avec les différents types d'échanges pour faire croire que la France serait dans le black out sans l'aide des allemands, alors que nous savons bien, vous et moi, que la situation est tout à fait différente.
On a appris aussi ces jours derniers dans les médias que nous n'aurions pas de problème électrique cet été grâce à l'apport des centrales solaires.
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Jason
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MessagePosté le: Lun Juin 03, 2013 2:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
alors que nous savons bien, vous et moi


ben non, pas moi!
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Jason
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MessagePosté le: Jeu Aoû 22, 2013 3:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Voici une planche datant de 2006 qui traduit bien l'opinion de la maison EDF sur l'éolien :



Et sur la planche d'après on peut lire "besoin d'un démonstrateur EPR pour préparer l'avenir"

(il s'agit d'une opinion...pour une approche technique et scientifique, voir RTE...qui existait déjà à l'époque...)
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fr69
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MessagePosté le: Sam Aoû 24, 2013 9:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ce document ne me choque absolument pas et je dirai même que les infos sont exactes sur le plan industriel. Que cherchez vous à prouver ? Very Happy

D'ailleurs, petit bémol, on ne sait pas vraiment à quel niveau à été rédigé ce document, comment il a été utilisé, et s'il représente vraiment une position publique ou en tout cas une pièce maitresse de la stratégie du groupe.

Mais admettons :

On revient à ce qu'on disait au début sur la position d'EDF : EDF a une infrastructure, un modèle économique et un système électrique qui marche. Et quand on parle de système, c'est donc qu'il existe de nombreuses interdépendances. Cette diapo ne fait que réfléchir aux conséquences de la modification d'une variable sur le système.

Avant d'être d'accord ou pas d'accord avec les conclusions d'EDF : Tout ce que ça prouve, c'est qu'effectivement, l'écologie (et en l’occurrence la défense des ENR) n'est pas une option "naturelle" ou qui "va de soi" mais un vrai sujet politique qui demande des arbitrages, du courage, pour faire malgré la réalité économique ou industrielle.

Bref, l'écologie est un changement de société et de façon de consommer et produire et je suis pas sûr que les bobos parisiens, opportunistes du secteurs ou les lobbyistes "repeints en verts" soient prêts pour cette discussion alors que ce sont eux qui envahissent le débat.
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badate



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MessagePosté le: Mar Sep 10, 2013 12:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Juste par curiosité, a-t-on le droit d'en installer une dans son jardin ?
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fr69
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MessagePosté le: Mer Sep 11, 2013 3:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, mais sous conditions.
- Pour une éolienne inférieure à 12m : Pas d'autorisation à solliciter
- Pour une taille supérieure : Permis de construire.

Considérant que l'éolienne produit davantage en hauteur et sur un terrain bien dégagé, on ne peut imaginer que cela se développe réellement dans les zones denses.
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